Türkiye’de Kürtlerin hak sorunu konuşulmaya devam ediyor. Biz de bu hafta Koç Üniversitesi Uluslar arası ilişkiler bölümünde karşılaştırmalı siyaset, etnik politikalar ve milliyetçilik dersleri veren Şener Aktürk’le konuştuk. Aktürk Türkiye’nin etnik bir devlet kurmadığını iddia ediyor ve yeni bir tanımlama getiriyor. Bunun yanında Kürtlerin sorunun çözümde İslâmî hassasiyetin büyük rol oynadığını söylüyor, ancak Kürtlerin dinî özgürlüklerinin gündeme getirilmediğini söylüyor.

Türkiye şu anda yoğun bir şekilde kimlik sorununu çözmeye çalışıyor. Sizce cumhuriyetin başında kapsayıcı bir Türklük tanımımı yapıldı, yoksa etnik bir kimlik tanımı mı?

Cumhuriyetin başında tüm yerli ve göçmen Müslüman etnik grupların kabul ederlerse içinde yer alabilecekleri laik bir Türk kimliği tanımı yapıldı. Bu, daha önce Türkmenlerin veya başka bir etnik grubun halihazırda sahip olduğu bir dilin ve kültürün diğer etnik gruplara empoze edilmesi değildi; tam tersine o zamana kadar Türkiye’de hiçbir etnik grubun konuşmadığı, yazmadığı şekilde yepyeni bir Türkçe’nin ve onun etrafında oluşturulan yepyeni bir laik ulusal kültürün herkese benimsetilmesiydi.

Cumhuriyet tarafından inşa edilmeden önce böyle bir Türk kimliği yok muydu diyorsunuz?

Evet, aynen öyle diyorum, bir laik ulusal kimlik olarak Türk kimliği ve onun üzerine inşa edildiği Latin harfleriyle yazılan modern standart Türkçe tüm etnik gruplar için yeni bir dil ve kültür olduğu için bir etnik kimlik değildir. Laik ulusal Türk kimliği, Kürt için de Türkmen için de, Boşnak için de Çerkez için de yeni ve başlangıçta yabancıydı. Dolayısıyla hiçbir etnik gruba ait olmayan ve tüm etnik gruplardan vatandaşları asimile etmeye yönelik yeni bir kimlikti. Sorunuzun cevabı Türklüğün etnik kimlik olmadığı ve bu yeni laik ulusal kimliği benimseyen tüm Müslüman etnik gruplara açık bir kimlik olduğudur. Türklüğün 1920’lerden sonra oluşturulmuş ve daha önce hiçbir etnik gruba ait olmayan bir kimlik olduğunu ve dolayısıyla kabul eden her etnik kökenden insanı kapsayabilen bir laik ulusal üstkimlik olduğunu söylüyorum.

Ama sizin bu görüşünüze katılmayanlar da Türkiye’nin etnik ayrımcılık yaptığını ve tek bir etnik grubu diğerlerinin üzerinde tuttuğunu iddia ediyor.

Resmî Türk kimliği eğer etnik bir kimlik olsaydı sadece Türkmenlere vatandaşlık hakkı veren ve örneğin Gürcü, Laz, Kürt, Arap kökenlilere devlet memuriyetini yasaklayan, belki oy kullanmalarını da sınırlayan yasal veya gayriresmî düzenlemeler olması gerekirdi, İsrail’de etnik Yahudi olmayanların askerlik yapamadığı veya İsrail yönetiminde olduğu dönemde bile Batı Şeria ve Gazze’deki Filistinlilere İsrail vatandaşlığı ve oy hakkı verilmediği gibi. Türkiye’de kısmen buna benzer bir dışlama sadece gayri-müslimlere karşı yapıldı, yani etnik değil dinî azınlıklara karşı. Cumhuriyetin Türk kimliği tanımı gayrimüslimlere karşı dışlayıcıdır, devlet memuru, subay, vs. yapılmamıştır gayrimüslimler. Ama Müslüman kökenliler Türkçe öğrenip asimile olarak Türk olduklarını iddia ettikleri sürece Cumhuriyet’in Türklük tanımı onları kapsar ve eşit vatandaş kabul eder. Eğer gayrimüslimlere uygulanan resmî ve gayriresmî ayrımcılık Türkmen olmayan Müslüman etnik gruplara da uygulanıyor olsaydı Türkiye tek bir etnik grubun üstünlüğüne dayanan bir devlettir derdim, ama öyle bir durum yok.

Hilâfet ve Osmanlı bakiyesi bir ülkede böylesine bir kimlik tanımının yapılması doğru muydu?

Türkiye’nin nüfusu için tam anlamıyla Osmanlı bakiyesi denilemez, ancak Osmanlı’nın eksik bakiyesi denilebilir, çünkü Osmanlı kimliği din temelinde tanımlanmış dört ana milletin birleşmesiyle oluşmuştur: Müslüman, Rum Ortodoks, Ermeni ve Musevi milleti. Oysa İttihat ve Terakki dönemi, Mübadele ve Cumhuriyetin ilk yirmi yılında izlenen politikalar sayesinde Türkiye’de Rum, Ermeni ve Musevilerin toplamı % 1’e ve bugün itibariyle binde ikiye kadar indi. % 99’u Müslüman kökenli bir Osmanlı bakiyesi olamaz, Osmanlı hiçbir döneminde böyle olmadı ve olmaya çalışmadı. Asıl anlaşılması çok zor ve uygulanan milliyetçilikle çelişkili gözüken, devletin laiklik ilkesini benimsemesidir. Çelişkili gözüken nokta şu ki, İttihat ve Terakki’nin askerî diktatörlük döneminden (1913-1918) itibaren radikal bir Müslüman milliyetçisi siyaset takip ederek Türkiye’de neredeyse hiç gayrimüslim bırakmayan siyasî kadrolar (İttihatçılar ve CHP) bir yandan da en radikal laikleşme reformlarını uygulamaya koyarak İslâmın kamusal alanda görünürlüğünü asgariye indirmiştir. Bu ilk bakışta çok şaşırtıcı ve büyük çelişki, milliyetçiliğin sonucu olduğu düşünülen sorunların aslında laiklikten bağımsız ele alınmasının pek de mantıklı olmadığını gösteriyor.

Bu çelişkiyi biraz daha açar mısınız?

Millî Mücadele dediğimiz ve Türkiye’yi tanımlayan savaş, Anadolu’nun bütün Müslüman unsurlarının gayrimüslim İtilâf devletlerine ve gayrimüslim azınlıklara karşı seferber edilmesi olduğu için bu savaş sonucu kurulan devletin kimlik tanımının gayrimüslimleri dışlaması, kötü olsa da anlaşılması kolay bir sonuçtur; anlaşılması zor olan din sayesinde birbirine bağlanmış Kürt, Çerkez, Türkmen gibi etnik unsurların daha sonra dini kamusal alandan dışlayan bir ulusal kimlik tanımı içine alınmasıdır. Şeyh Sait isyanının birden fazla sebebi olabilir, ama acaba başlıca sebebi Ankara’da yeni kurulan rejimin Türk milliyetçisi oluşu mudur, yoksa laik oluşu mu? Bence ikincisi, ki bu konuda en muhafazakâr yazarlardan Uğur Mumcu’ya kadar geniş bir mutabakat var. O zaman Kürtlerin dışlanmışlık hissinin başlıca sebebi rejimin milliyetçiliği mi yoksa laikliği mi? Her ikisi de, ama siyasiler de dahil bugün Kürt sorununu çözmek için uğraşan hemen herkes sadece birincisine, yani milliyetçiliğe odaklanarak onu yumuşatmaya çalışıyor. Türk milliyetçiliğini tümden ortadan kaldırılsa bile Kürt sorunu tamamen çözülmez.

Dünyada gidişat böyle olduğu için, yani zamanın gereği milliyetçilik olduğu için mi Türkiye asimilasyona dayanan bir ulus devlet projesine girişti?

Evet, ama birden fazla milliyetçilik modeli vardı ve Türkiye bunlardan birini seçti. Kasım ayında yayınlanan kitabımda detaylı olarak anlattığım gibi dünyada bütün ülkelerin önünde uygulayabilecekleri başlıca üç devlet modeli var. 1920’ler Türkiye’sinin önünde de ana hatlarıyla yine bu üç model vardı ve bilinçli olarak onlardan biri seçildi ve uygulandı. Bu üç modeli temsilen Almanya, Fransa ve Sovyetler Birliği’ni örnek gösterebiliriz. Türkiye, Fransa’nın birkaç etnik grubu tek bir millî kimlikte eritmeye dayanan asimilasyoncu modelini seçti. Almanya ise tek bir etnik grubun milleti oluşturduğu ve devlete sahip olduğu bir modeli takip ediyordu ve bu modelin CHP’de pekçok taraftarı vardı, ama onların hiçbir zaman hayallerini gerçekleştirecek icraatları yapabildiklerini zannetmiyorum. Kafatası toplayıp ölçtüler, evet ama kafatası ölçümüne göre yapılan bir icraat olmadı. Etnik model takip edilseydi, Türkiye’de de Güney Afrika’da 1990’a kadar devam eden Apartheid rejimi veya İsrail’de olana benzer bir sistem kurulması gerekirdi. Apartheid’da olduğu gibi herkese etnik kökenini belirten kimlik kartları dağıtılır, Türkmen olanlar seçme ve seçilme hakkına sahip, devlete ve ekonomiye hakim olur, ayrıcalıklı araçları, yolları, okulları, iş yerlerini kullanarak muayyen semtlerde yaşar, Türkmen olmayan etnik kimlik kartlarına sahip olanlar da Türkmenlere hizmet eden daha kötü işlerde çalışır, daha kötü semtlerde yaşardı, vs. Türkiye böyle bir etnik milliyetçi modeli seçmedi ve uygulamadı.

Cumhuriyet rejimi hem dindarları hem de diğer etnik grupları dışlayarak büyük bir toplumsal yarılmayı görmezden mi geldi? Bu yarılmayı asimilasyonla aşabileceğini mi düşündü?

Dindarların ve etnik grupların dışlanması önceki sorularda özetlediğim gibi aynı laik ulusal kimlik politikasının uygulanmasının sonuçlarıdır. Tek cümlede özetlemek gerekirse, kamusal alanda dini veya etnik kimliği olmayan, bir anlamda boş bir sayfa gibi renksiz, kokusuz, tarafsız ve sadece devlete sadakate dayalı, devletin kimliğiyle özdeş bir vatandaş üretilmesi çabası. Eskiden toplumsal sahada dini işaretler, ibadetler ve örgütler aracılığıyla diğer etnik kimliklerden vatandaşlarla ortak bir yaşam alanına dahil olan bir vatandaşa, bundan sonra kamusal alanda dini işaret, ibadet ve örgütlerin olamayacağı söylendiğinde onunla diğer etnik kimliklerden vatandaşlarla arasındaki bağlar tamamen kopmasa da oldukça zayıflıyor. Ortadan kalkan dinî bağ yerine laik bir ulusal bağ kurulabileceği düşünüldü.

Türklük tanımının 50’den sonra İslâm’a açık hale geldiğini, 80’lerde Türk-İslâm sentezine dönüştüğünü, 28 Şubat’ta ise İslâm unsurunun devre dışı bırakıldığını söylüyorsunuz. 1980’den 28 Şubat’a kadar dindarların milliyetçiliğe su taşıdığını mı düşünüyorsunuz?

Eğer bu durumu ‘milliyetçiliğe su taşımak’ olarak nitelendiriyorsanız, dindarlar, Millî Mücadele dediğimiz Türkiye’nin kurulmasını sağlayan savaş başta olmak üzere ortaya çıkışından günümüze kadar değişik dönemlerde milliyetçiliğe su taşımıştır. Çünkü Osmanlı düzeninde ‘millet’ din temelinde tanımlanmış topluluk, bilhassa Müslüman topluluğu anlamına geldiği için dindarların “millî” ve “milliyetçi” kelimeleriyle sorunu ancak bu kelimelere laik anlamlar yüklendiğinde ortaya çıkan bir sorundur. Türkiye tarihinin en büyük siyasal İslâmcı hareketinin isminin neden ve nasıl “Millî Görüş” olabildiğini sorduğumuzda ve hatta ismi Millî Görüş olan bu hareketin pek çok dönemde Doğu illerinde etnik Kürtlerin çoğunluğunun oyunu alabildiği gerçeğini hatırladığımızda millet kelimesinin sadece tarihte değil modern ve güncel Türkiye siyasetinde de dinî bir içeriğe sahip olduğunu görürüz.

Bugün artık Ziya Gökalp tasavvuru bir milliyetçilikten sıyrılmaya başladığımızı söylüyorsunuz. Peki yerine ne konuluyor?

Yerine hiçbir üstkimlik konulduğunu görmüyorum ve bu da, en hafif tabirle, hiç de iyi bir siyaset değil. Üstkimlik mutlaka şu veya bu olmalı şeklinde bir ısrarım asla yok ve olamaz da, ama Türklük halkın yaklaşık % 80’i tarafından benimsenmişken, onu üstkimlik olmaktan çıkarmaya karar verildiyse, yerine konulacak kimliğin en azından halkın % 80’inden ve tercihen % 90’ından fazlası tarafından benimsenen bir kimlik olması gerekiyor. Halihazırda öyle bir kimlik olduğunu sanmıyorum. Eğer varsa, en kısa zamanda açıklanmalı ve toplumun desteği sağlanmalı. Erken Cumhuriyet dönemi yönetimlerini, laiklik uygulamaları sebebiyle İslâmî üstkimliği ve dinî bağları kopararak yerine güçlü başka bir bağ koyamamakla suçlayanların, aynı hatayı bugün artık güçlü bir bağ olan Türk üstkimliğini ortadan kaldırarak yerine de güçlü baska bir bağ koyamayarak tekrarlama ihtimali var. Siyasetçiler en azından bu kadar bariz ve büyük bir tarihi hatayı tekrarlamaz diye umuyorum.

Sizin öneriniz nedir?

Benim çözüm önerimi biliyorsunuz, Türk üst kimliğinin ortadan kaldırılması değil, ama yeniden tanımlanması gerektiğini düşünüyorum. Cumhuriyetin ilk dönemlerinde olduğu gibi etnik ve dinî kimliği olmayan laik ulusal bireyler yerine, etnik ve dinî kimlikleri de olan, bunları kamusal alanda dilleriyle, ibadetleriyle, kıyafetleriyle ve diğer sembolleriyle rahatlıkla ifade eden, fakat bir üstkimlik olarak da Türk ismini benimseyen bir toplum olabilir ve Türkiye halkının çok büyük çoğunluğu böyle bir Türklüğü kabul etmeye hazırdır. Zazaca konuşan ve başını örten bir Müslüman veya Ladino konuşan ve kippa takan bir Musevi, bu etnik ve dinî kimliklerini kamusal alanda hür bir şekilde ifade edebildikten sonra bir siyasal üstkimlik olarak Türk ismini neden kabullenmesin? Bunun olmaması için hiçbir sebep yok ve gerekli olan tek şey böyle bir kapsayıcı, çoğulcu Türk kimliğini destekleyecek siyasî irade. Öyle bir siyasî irade var mı? Bilmiyorum, ama şimdiye kadar görmedim diyebilirim.

Kürtlerin haklarının iadesi konusunda dinî söylemlerin büyük işlev gördüğünü söylüyorsunuz, ancak Kürtlerin İslâmî taleplerine cevap verilmediğini belirtiyorsunuz. Kürtlerin medresesini açmak gibi dinî serbestiler açılımı daha da kolaylaştırır mı?

Medreselerin açılması değil, ama genel olarak dinî hayatın kamusal alanda görünür hale gelmesine izin verilmesi açılımı kolaylaştırır ve hatta Kürt olmayan büyük çoğunluk arasında da kimlik krizinin çözülmesine yardımcı olabilir. Dinî özgürlükleri genişletirken, bunun etnik özgürlüklerin yerine, onun ikamesi olarak yapılan bir icraat olmadığını vurgulamak gerekir. Çünkü bugün itibariyle Kürtlerin kimlik talepleri konusundaki hassasiyetleri öyle bir noktaya ulaşmış ki bazı dindar Kürtler bile, ortak İslâmî bağ vurgulandığı zaman, bunun Kürt kimlik taleplerini bastırmak ve gündemden çıkarmak için kullanılan yeni bir asimilasyon taktiği olduğunu düşünüyorlar. Bunun böyle olmadığını hem söylem hem de icraat olarak göstermek gerekir.

Öbür taraftan İslâmî hassasiyeti olan bir siyaset iş başında olmasa Kürtlere yönelik demokratik açılımın yapılamayacağını söylüyorsunuz. Bu tezatlığı biraz açar mısınız?

Burada bir tezat yok, analitik olarak değişik iki olgudan bahsediyorum: Kürt açılımın motivasyonu ve meşrûiyet kaynağı AK Parti’nin İslâmî hassasiyetidir. Ama o hassasiyet sonucu yaptığı icraatın dinî hayata ilişkin herhangi bir boyutu yok, tamamen laik çerçevede birtakım etnik taleplerin tatmin edilmesine yönelik reformları var. Motivasyon ve meşruiyeti İslâmî, ama bu motivasyona ve meşrûiyete dayanarak yapılan icraatın dinî bir içeriği yok. Yanlış anlaşılmasın, burada yapılan icraat din-karşıtı falan demiyorum, sadece iyi ya da kötü dinî hayatla doğrudan bir ilişkisi yok diyorum.