Devletin yeniden tanımlandığı bir dönem yaşıyoruz. Siz de “Devlet Dersinden Çakıyoruz Abiler” kitabını yazdınız. Konuya nasıl yaklaşıyorsunuz?
Kitabımda “Devlet-Toplum-Birey” ilişkisini anlatmaya çalıştım. Demokratik ülkelerin aksine Türkiye’de devlet-birey ilişkisi tersinden kurulmuştur. Biz de çarpık olan devletin esas bireyin tali kalmasıdır. Devleti halka hizmet götüren bir kurum olarak ele alırsak bu tanımda esas olan toplum ve bireydir. Bir devlet bireyin özgürlüklerini ve refahını ne kadar önceliyorsa o kadar demokratiktir. Bu tür yönetim anlayışında bireyin yönetime katılımı da ilerlemiştir. Bireyin haklarını önemsemeyen devletler ise totaliter ve otoriter uca doğru savrulurlar.

Türkiye Cumhuriyeti’ni bu ayrım içerisinde nerede görüyorsunuz?
Cumhuriyetin kuruluş ideolojisinde devletin bekası esastır. “Vatan-Millet-Sakarya” söylemi de bu amaç için kullanılır. Devletin bekası için bireylerin hak ve hürriyetleri rahatlıkla ihlâl edilebilir. Derin devletin eylemleri için söylenen “Devlet için kurşun atan da yiyen de şereflidir” anlayışı bunun bir uzantısıdır. Bu anlayışı 1923 yılında cisimleşmiş olsa da daha eski tarihlerde köklerini bulmak mümkündür. İmparatorluğun topraklarının parçalana parçalana Anadolu’ya sıkışması devleti yönetenler arasında yeniden parçalanma korkularını tetikleyebiliyor. Bu da iç ve dış düşman söylemini öne çıkararak bir tür paranoyaya dönüşebiliyor. Gerektiğinde darbeler devreye sokulabiliyor. Türkiye Cumhuriyeti’nde bu anlayışın yaygın olmasının bir nedeni de devleti kuran kadronun asker olması, sermayenin kendini devlete bağımlı olarak geliştirmesi, sivil toplumun olgunlaşamaması…

Sizce bu  korkular askerler tarafından bir zaman sonra bilinçli olarak iktidarda kalmak için araçsallaştırıldı mı?
Devletin bizatihi sahibi olduğunu söyleyen kesimler tarafından araçsallaştırıldığını söyleyebiliriz. Bu da çok güçlü bir askerî ve sivil bürokrasi demek. Bu kesimler araçsallığın ötesinde kendini bizatihi “Mikra devlet” olarak görüyorlar. Biz de bir çok yönetici devlet gibi düşünür hatta “Devlet adamı” olmak makbuldür. Asıl “Halk Adamlığı”nın, hizmet adamlığının makbul olması gerekir.

Son dönemlerde bir zihniyet değişimi görüyor musunuz?
Bu devletçi zihniyetin seksen yıllık bir geçmişi var. Son dönemlerde askerî bürokrasinin etkinliğinin azaldığını söyleyebiliriz. Geldiğimiz noktada Genelkurmayın, Savunma Bakanlığına bağlanması tartışılıyor. Bu çok geç kalmış bir tartışma. Avrupa’da asker bürokrattır ve seçilmişlerin arkasında durur. Bizde ise protokol dâhil öndedirler. Bu anlayışı değiştirmeye çalışan kesimlerin de “Devlet” algısından bigâne olduklarını söylemek mümkün değil.

Sizce toplumun sivil kanadı bu değişimi gerçekleştirmeye güç yetiremiyor mu?
Eğer kişiler üzerinden cevaplayacak olursam iyi de olsanız sistem sizi daha yukarılara çıkmadan pasifize ediyor. ‘İyi insanlar siyaset yapsın’ deniyor, fakat yükselmek için sistemin kodlarına ister bilerek, isteyerek ister pragmatik nedenlerle uyum sağlamak zorunda kalınıyor. Sistem kodları dışında davrananları daha aşağıda eliyor. Orduda, yargıda, siyasette bu böyle... Devletçi sistem karşısında mesafe alan siyasî yapı da onun içinden geliyor. Değişim ve dönüşüm kolay değil. Bugün çok önemli demokratik söylemlerde bulunulurken yarın devletçi bir açıklamayla karşı karşıya kalabiliyorsunuz. Bu gelgitler anlattığım nedenlerden kaynaklanıyor.

Leyla İpekçi bir çoğumuzun Kemalizme karşı olsak da bilinçaltımızı yönettiğini söylemişti. Aslında hepimiz bundan zihinlerimizi temizlememiz gerekir galiba…
Bu manada sistemin zihinlerimizi rehin alması okul hayatımızdan başlayarak devletin ideolojik aygıtlarının devreye girmesiyle devam ediyor. Sisteme karşı olduğunu söyleyen ister sağ hareketten ister sol hareketten olsun kendini bir anda devleti savunur pozisyonda bulabiliyor. Bu sorunu aşmak için yönetimin demokratikleşmesi yani katılımcılığın artması gerekir.

İnsanlar “Sadece bizim devletimiz mi kötü Almanya’nın derin tarafı yok mu?” diye sorabiliyorlar…
Devlet hiçbir yerde günahsız değildir. Baskı organı olan devletin otoriter ve totaliter tarafları vardır. Ancak bu oran ülkeden ülkeye değişebilir. Almanya demokratik bir devlet olduğu için bireyin hak ve özgürlükleri daha geniştir. Devletin yaptığı yanlışların üstüne gitmek daha kolaydır. Sivil toplum belli ölçülerde devletin hatalarının üstüne gider ve bunu büyük ölçüde ortaya çıkarır. Fakat bizim gibi ülkelerde devlete yapılan bir eleştiri sonucu kendinizi “vatan haini” olarak bulabilirsiniz. Hukuk sistemi sizi anında cezalandırır. Bizim hesabını soramadığımız birçok şey var. Aramızdaki fark bu!

Biz de, devlete eleştiri getirmenin büyük cezaları olduğunu söylüyorsunuz…
Herkes kendini devletin sahibi olarak gördüğünden devlet düşmanı olarak algılanmanız hiç de zor değil. Orhan Pamuk’un başına gelenler bunun en bariz örneğidir. İster katılırsınız ister katılmazsınız dünyaca ün yapmış bir yazarınızı “Ermenilere soykırım yapıldı” dedi diye linç etmenin bir mantığı yoktur. Burada asıl sorun, toplumun çoğunluğunun “Devlet gibi” düşünmesi, kendini devlet olarak görmesidir. Son zamanlarda bu zihin haritasının değişmeye başladığını görüyoruz. Benim isteğim evrensel kriterlerde insan haklarına sahip bir ülkede ölmek.

Şu an askerin sistem üzerindeki etkisini nasıl okuyorsunuz? Güçlü bir iktidar olduğu için mi geri planda görünüyorlar yoksa sistem değişti diyebiliyor musunuz?
Son dönemde yaşanan değişimi ve dönüşümü küçümsemiyor, yabana atmıyorum. Türkiye’de sessiz bir devrim yaşandığı kanaatindeyim. Türkiye’nin yönetimi belli ölçülerde değişikliğe uğradı belli ölçülerde el değiştirdi. 1923’ten bu yana süren asker-sivil bürokratik yönetim ciddî bir kırılma yaşadı. Türkiye’de seçimle iş başına gelenler iktidar olamıyorlardı. Devletin çekirdeğiyle uzlaşmadığı takdirde sistem dışına atılıyorlardı. Elde edilen kazanımlar asla geriye dönmez demek isterdim, ancak değişim geldi belli bir yerde durdu. Eğer yeni bir anayasa, yeni kurumlarla yeni bir yönetim anlayışı inşa edilmezse iktidar değiştiğinde eski yönetim tekrar hortlayabilir. Demokrasi tek tek insanların iyi olmasıyla alâkalı değildir bir kurumsallaşma kültürünü de içinde barındırır.

Bunu biraz daha açar mısınız?
Eğer siz 1982 Anayasası ile yönetilmeye devam ediyorsanız her şey olabilir. Öncelikle demokratik bir anayasa yapılması şart. Yönetimi ne yargının ne siyasetin ne de bürokrasinin inisiyatifine bırakmamak gerekir. Eğer demokratik anlamda kurumsal değişimi sağlarsanız iktidara gelecek ideolojiler hukuk içinde hareket etmek zorunda kalacaklardır.

Artık daha demokratik düşünen bir genelkurmay başkanı var. Sorun tamamen çözülecek tesellilerine katılıyor musunuz?
Böyle tesellilere katılmıyorum. Öbür taraftan iyi insanlara inancımızı kaybedersek hayata karşı da inancımızı kaybederiz. Ancak iyi insanlar örgütlenmediği takdirde kötüler kazanır. Orduda, siyasî partilerde, sivil toplum kuruluşlarında her yerde iyi insanlar olabilir. Artık demokratik olanın örgütlenme zamanı geldi de geçti bile. Bunun için Türkiye’nin alacağı hayli yol var.