Düşünce Suçuna Karşı Girişim Platformunun Koordinatörlerin-den olan Murat Aksoy geçtiğimiz yıl başörtüsü-türban konusunu Bilgi Üniversitesi İnsan Hakları Hukuku Bölümünde tez olarak çalışmıştı. Daha sonra bu tez çalışmasını başörtüsü/türban olarak konuyla ilgilenenlere bir kitap olarak sunmuştu. Murat Aksoy kendini laik, solcu ve demokrat olarak tanımlayan birisi diğer solculardan çok farklı... Sohbetimiz sırasında kendisinin de söylediği gibi, Türkiye’de yeni özgürlükçü bir sol gelişiyor. Murat Aksoy, Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği Başkanı Türkân Saylan’ın iddia ettiğinin aksine, kızların başörtüyü zorla takmadıklarını aksine başörtüsüyle eğitimlerine devam etmek istediklerini söylüyor. Aksoy tartışma meydana getirecek şu tesbiti de yapıyor “1999 seçimlerinde Merve Kavakçı milletvekili oldu, ama yemin edemedi. Aslında Kavakçı, Türkiye kadınını temsil eden bir figürdü. Yoksa başı açıklar falan değil”
* Türkiye Cumhuriyeti kurulurken nasıl bir anlayışla kuruluyor?
Türkiye Cumhuriyeti Osmanlı’nın devamı olduğu için, öncelikle Osmanlı’ya bakmak gerekiyor. Çok kültürlülüğün hakim olduğu Osmanlı Devletinde, devletle yönetilenler arasında din bağı söz konusu. Yönetenler meşruiyetini dinden alıyorlar.
Cumhuriyetin kurucu kadrosu, o dönemde Avrupa’da kabul gören ulus devlet modelini benimsiyor. Avrupa’daki süreç, her milletin zamanla kendi devletini kurmasıdır. Avrupa’da ulustan devlete giden bir yol var, fakat Türkiye Cumhuriyeti’nde tam tersi olarak, devletten topluma doğru gidiliyor, yapılanma anlamında Avrupa’yla aynı otoriter zihniyeti paylaşıyor.
* Vatandaşlık tanımı nasıl peki?
Birinci olarak, dinin Osmanlı’yı geri bıraktığı varsayılarak, pozitivist bir anlayışla din kamusal alandan siliniyor. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşının birinci özelliği, aydınlanmış laik bireyler olarak tanımlanıyor. Yani kamusal alanda ve siyasette dine yer verilmiyor. Kabul edilen vatandaşlık anlayışının ikinci özelliği, çok kültürlü yapıyı homojenize etmek istemesi. Türklük üzerine inşa edilen bu anlayışın temel harcı laiklik/ Türklük.
* T.C. vatanlaşlık anlayışı, insanları dar bir alana hapsetmiyor mu?
Bu vatandaşlık anlayışı, kendine bir siyaset, ekonomi, kültür-sanat alanı çiziyor. Neredeyse bütün bu alanlar, bu vatandaşa göre oluşturuluyor veya böyle olan vatandaşların dahil olabildiği bir düzen kuruluyor. Farklı anlayıştaki insanların ekonomik olarak pay alma şansı yok, siyasete girmesi yasak...
* Peki bu alan nasıl genişletilebilir ki?
Aradan seksen küsûr sene geçmesine rağmen, sizin söylediğiniz gibi, bu alanın çok sınırlı kaldığını görüyoruz. O yüzden, bu alanın genişletilmesi, öncelikle devletin yaptığı hatayı kabullenmesine bağlı. Daha önemlisi toplum bu sürece dahil olmanın yolunu aramalı, onun yolu da siyasettir. Halkın siyasete girmesi, kamusal alanın genişlemesi anlamına geliyor. Çünkü cumhuriyetle tanımlanmış kamusal alan, sadece “Türk ve laik” olanları siyate dahil ediyor.
* Yani seçimle gelen hükümetler devleti temsil ediyor, toplumu değil.
Sahne aynı, aktörler değişik. Aktörler görünürde sağ, sol, dinci vesaire, ama bunlar çok göreceli şeyler. Bütün bu partilerin ortak özelliği, laik olmaları ve devletçi olmaları. Halbuki devlet ekonomik güç, bir rant oluşturma aracı. Siyaset de bu rantın dağıtılması üzerine kurulmuş bir siyaset alanı.
* Tersinden soracak olursak, burada devletin ve siyasetin tam anlamıyla halkı temsil etmediğini söyleyebilir miyiz?
Buradan çıkarılacak sonuç; Türkiye Cumhuriyeti kurulurken tanımlanmış vatandaşlık anlayışının 1970’lerden sonra Türkiye’yi taşıyamadığıdır. Devlet, yukarda bir otoriter statü kurdu, ama bu topluma nüfus etmedi. Toplum geçmişteki ataerkil yapısını aynen sürdürüyor. Toplumun Batılaşmayı içselleştirdiğini söyleyemeyiz. Şerif Mardin’in deyimiyle, çevrede asker ve sivil bürokrasi dediğimiz kesim, modernliğin taşıyıcısıydı. 1940’lı yıllardan sonra, özellikle İslâmî duyarlılığı olan yayın organlarının artması, farklı partilerin kurulması, çarşaf giyenlerin kamusal alana çıkması örtünme tartışmasını gündeme getirmeye başladı. Kamusal alanda “laik/Türk”lerin dışında, “İslamcı/Kürt”lerin ortaya çıkması, rejim açısından sakıncalı görüldü. Burada özgürlükleri kısıtlayan yasaklar, farklılıkların görünürlülük ve söylemleriyle kamusal alana çıkmasıyla işlemeye başlıyor. Türkiye’de siyaset üzerinden vatandaşlık tanımının yeniden üretilmesi gerekir.
* Batıda da bu tarz tartışmalar var. Özellikle Fransa’da çıkan olaylar sonrasında sistem sorgulanmaya başlandı.
Bu kriz sadece Türkiye’ye özgü bir şey değil. Batıya baktığımızda da vatandaşlık krizde. Çünkü Batıdaki vatandaşlık anlayışı da rölavitizm üzerinden, görecelilik üzerinden işliyor. Ordaki anlayışta, toplumu dışlayan, bireyi merkeze alan ve bireyi merkez aldıkça da farklılıkları yok sayan bir anlayış var.
* Devlet yönetimindeki bazı yetkililer, İslâmî hassasiyeti olan insanları modern bir görünüme sahip olmadığı için kamusal alandan dışladığını söylüyor.
Türkiye’de cumhuriyetle birlikte devlet-toplum ilişikisi, otoriter zihniyet üzerinden kurulduğu için, bu otomotik olarak şeklî birşeye dönüşüyor. Bugün başı örtülü insanlar Türkiye’de okuyamıyor, ama Avrupa’da modernliğin gereklerini yerine getiyorlar. Tıp okuyorlar, bilgisayar okuyorlar. Türkiye’de insanların dış görünüşüne bakarak, modern olup olmadığına karar veriliyor.
* Peki modernlik nedir?
Bence modernlik, insanların kullandıkları, yaşadıkları hayata adapte olabilmeleri. Bir tür kentleşme. Batıdaki pozitivist anlayışla yorumlanan modernlik, “insanlar modernleştikçe, din ve maneviyat geri plana düşecektir” varsayımına dayanıyordu. Geldiğimiz noktada, insanlar hem modern, hem inançlı olabiliyorlar. Hem modern, hem inançsız olabiliyorlar. Dolayısıyla modernlik de bir zihniyet meselesi, hangi zihniyetten ürettiğiniz önemli...
* Başörtülüler üzerinden konuşacak olursak, örtülü bayanlardan üniversiteye girmek için, başlarını açmaları veya üniversiteye gitmemeleri arasında tercih yapmalarını istiyorlar. Bu tercih doğru mu sizce?
Tıkanma sebebi bu. İslâmî kesimdeki kızların okumaya başlamaları da zor bir süreç. Önce 1940-50’li yıllarda İmam Hatip Liselerinin akşam kurslarına katılıyorlar, dışardan sınavlarla ilkokul mezunu, sonra ortaokul, lise mezunu oluyorlar. 1960-70’lerde kızlar için okullar açılıyor. Okuyan kızlar, 1980’lere gelindiğinde üniversitelere girebiliyorlar. Üstelik bu kız öğrencilerin sayısı çok az. Sayının daha sonra çoğalmış olması, kızların bilinçli tercihleriyle olmuş. Yani örtünme bizatihi bilinçli bir tercih olmuş. Sonuçta bu kızlara baktığımızda, modernliğin okullarında yetişmiş kızlar. Kimi Anadolu, Fen Lisesi, kimi normal lise mezunu.
* Yani baskıyla örtünmüyorlar.
Aynen. Zaten kızların modern okullarda başörtüleriyle okuması, otoriter zihniyet üzerinden üretilmiş modernliğin iflası demek. Dolayısıyla, kırk sene önce rejim açısından başörtülü kızların sorun olmaması çok doğal. Bizim hiçbir düşüncenin ve duygunun, gelecekte ne olacağını bilme şansınız yok. Demokratlık dediğimiz şey de bu, bugünün içinden konuşur ve bugünün koşullarıyla soruna cevap arar. Yarın yarını yaşacakalarındır ve sorunlarını kendileri çözmeleri gerekir.
* T.C laiklik tanımını da burada sorgulamak gerekiyor.
Türkiye cumhuriyeti kurulurken, devlet toplum ilişkisinde dinin devlet işleyişinden kaldırılması gerektiği söyleniyor. Din devlet işlerinden çıkarılıyor, ama devlet bizatihi Diyanet İşleri üzerinden dini tanımlıyor. Nasıl bir din anlayışı olacağına devlet karar veriyor. Dini, devlet politik olarak kullanıyor. Aslına bakarsanız, bu devlet, laik bir devlet de değil. Çünkü laiklikte, devlet-toplum ilişkisinin ayrılması, ikincisi devletin toplumda var olan bütün din ve inançsızlıklar karşısında tarafsız olması, bu farklı dinleri de kamusal alanda bir arada yaşatacak mekanizmaları kurması gerekmektedir. Yani hakem olması gerekmektedir. Diyanet İşleri Başkanlığı var olduğu sürece, Türkiye Cumhuriyeti’nin laik olma şansı yok. Çünkü, dini kendi çıkarları için kullanan bir devlet söz konusu.
* Kitabınızda laikliğe dinsellik yüklendi demişsiniz.
Osmanlı’da devlet ve toplum arasındaki harç dindi. Türkiye Cumhuriyetiyle beraber laik/Türk olan vatandaşlık tanımı, devletle toplum arasında bir bağ kurmaya çalıştı. Ama bu bağ bir boşluk bıraktı. Bu boşluk, vatandaşlık tanımıyla doldurulmaya çalışıldı. Fakat bu toplum tarafından içselleştirilmediği için devletle toplum arasında büyük bir boşluk oldu. Türkiye Cumhuriyetinin oluşturduğu laik-Türk kimliği bir tür cemaate dönüştü. Bu cemaatte Türkiye Cumhuriyetini yönetenler; asker ve sivil bürokrasi...
* Bir tür dinî cemaatler gibi mi?
Ritüellere baktığınızda, “Atam izindeyiz” sloganından tutun da. özel günlerde “Emanetine sahip çıkıyoruz” gibi söylemler, bir tür dinsel örgüler içeriyor. Maddî bir din gibi. Laik kesim kendi içinde cemaat... “Yüksek sanat” böyle birşey var mı? Garip birşey... Dolayısıyla devletle toplum arasındaki mesafe, hâlâ sürüyor.
* Türkiye İslâm ülkesi olduğuna göre, semavî bir dinle maddî bir din anlayışı karşı karşıya mı geliyor?
Bu da bir zihniyet içinden üretiliyor. Laik kesimin tamamı için böyle diyemeyiz. Ben de laik kesimden biri olarak, buna karşı çıkıyorum.
* Ben de sizin bahsettiğiniz gruptan bahsediyorum, yoksa bütün laikler böyle midir demiyorum...
Her grup içinde uçlar var. İslâmı referans aldığını söyleyen Taliban varsa, Türkiye Cumhuriyetin’deki laiklik ilkesiyle Atatürk’ü tanrıya dönüştüren dar bir grup var. Önemli olan da bunun tartışılması, Atatürk’ü, laikliği ve devrimleri tartışamamak demek, Türkiye’nin normalleşememesi demektir. Türkiye bunları konuştuğumuz andan itibaren, normal bir ülke olabilir. Başörtüsü, azınlıklar, Alevîlik sorununun çözümü konuşmaktan geçiyor. Birbirimizi yok saymamamız gerekiyor.
* Kitabınızda “Kemalist reformlar çerçevesinde kadın, toplumsal düzeyde birey olarak değil, ulusal gelişmeyi sağlamanın bir aracı olarak görülmüştür” ifadesi var. Kemalizm, kadınlara söylendiği gibi kazanç sağlamamış mıdır?
Tarih okumalarımızda, cumhuriyetin kadın haklarına kazanımlar sağladığını yazıyor. Bunlardan biri, Avrupa’dan önce kadınlara seçme ve seçilme hakkının tanınmasıdır. Fiilî açıdan böyle görünse de, zihniyet açısından bunun böyle olmadığını görebiliyoruz. Atatürk’ün bir çok konuşmasında kadınlar sürekli erkek egemen toplumun ikincil bireyleridir. Bir tür kadınlar kamusal alana çıkıyor. Laik ve modern olan kadınlar, onların tanımıyla. Ancak bunlara seçme ve seçilme hakkı veriliyor. 1999 seçimlerinde Merve Kavakçı milletvekili oldu, ama yemin edemedi. Aslında Kavakçı, Türkiye kadınını temsil eden bir figürdü. Yoksa başı açıklar falan değil.
* 25 Kasım 1925’te yasalaşan 671 sayılı “Şapka iktisadına dair kanun” ile Meclis üyeleri, memurlara şapka giymek mecburi hale getiridi. Türkiye halkının genel başlığı şapka kabul edilerek, Türkiye’nin değişik yerlerinde şapka giymeyenler idam edildi. Şapka giymemek, insan hayatı yok etmek kadar önemli mi?
Bunu bir güç gösterisi olarak yorumlamak lâzım. Kanun çıktığında bir sürü ayaklanma oluyor. (Başörtüsü konusunda büyük ayaklanma olmazken, fes konusuna gelince toplum ayaklanıyor, o da ataerkil toplumun göstergesi) Cumhuriyet kurulduğunda, kadınlar kamusal alanda olmadığı için, erkekler için şapka giyme zorunluluğu getiriliyor. Rejim erkekler konusunda çok sert. Şapka güç gösterisi oluyor. İstiklal Mahkemesi kuruluyor ve gezici hale geliyor. Ankara, Kayseri, Sivas, Rize, Trabzon ve her gittiği yerde 20, 30 kişiyi idam ediyor. İskilipli Atıf Hoca, kanun çıkmadan 6 ay önce yazdığı, Frenk Mukallittiği ve Şapka kitabı yüzünden idam ediliyor. Düşünsenize...
* Yürürlükte olan Şapka Kanunu’na göre cumhurbaşkanı, başbakan ve bürokratlar suç işlemiyor mu?
Tabiî ki fiilî olarak öyle. Yasal olarak öyle. Türkiye’deki hukuk, sonuçta otoriter milliyetçiliğin etkisinde. Şapka kanunundan sonra, kılık kıyafeti düzenleyen “bazı kisvelerin giyilmeyeceğine dair” kanundur. O da din adamlarının mabedleri dışına dinî kisveleriyle çıkamayacağına dairdir. Sonuçta başörtüsü, böyle birşey değil. Şapka meselesi kanunî olarak zorunlu, ancak gündelik hayatta kimse kullanmıyor. İnsanların şapka kullanmaması, bir tür modernleşme aslında. Ne yazık ki, kanunlar toplumu takip etme noktasında çok geri. Bunları değiştirme, konuşma yönünde bir adım da yok.
* Kitabınızda, başörtülüler, artık kamusal alanda haklarını savunma haklarını erkeklere bırakmamalı demişsiniz. Peki bu yasağı desteklemeyen laikler de konuşmalı mı?
Laik kesimin demokratları da konuşmalı, onlar konuşuyor zaten. Sıkıntı sayılarının az olması. Şimdi tartışmaları izleyince, kendimi çok köksüz hissediyorum. Çünkü iki taraf da konuşuyor, ancak iki taraf da birbirini var eden şekilde konuşuyor. Biri yasak, öbürü değil diyor.
Bu iki kesime de mesafeli durabilen bir pozisyonu geliştirmek gerekiyor. Biz böyle bir tutum sergilediğimiz için, kıyıda köşedeyiz ve bizi kimse dikkate almıyor. Bu aslında, laik demokratlarla Müslüman demokratlar için problem. Bu demokratlar bir araya gelmeliler. O anlamda, yeni siyasî pozisyonun temelini bu insanlar oluşturacak. Bu işin mağdurları olmak üzere, İslâmî kesimin demokratlarının bu işi sahiplenmesi gerekir. Bu mesele hak ve özgürlükler meselesi. Ötekileştirerek, dışlayarak, ancak kavgaya sebep olabiliriz. Bu meseleyi, anlamak üzerinden hareket edersek, çözebiliriz ve ötekini de anlamaya zorlayabiliriz.
*Şöyle diyebilir miyiz: Kemalizim artık tıkandı, toplum kendini yeni baştan inşa etmeli?
Otoriter zihniyet artık tıkanmıştır. Otoriter zihniyetin içinden yorumlanan vatandaşlık, modernlik ve laiklik tanımları da bitmiştir. Bu yüzden AKP dönemi herşeye rağmen, önemlidir. AK Parti herşeye rağmen, toplumu referans alan bir partidir. O da devletçidir, o da devletin büyük siyasetine dokunamıyor, ama herşeye rağmen AK Parti kendinden önceki siyasî aktörleri devre dışı bırakmıştır. Farklı bir kültürel kesimi temsil etmekte, biraz daha çevreyi temsil etmekteidr. Türkiye, AKP sayesinde, AB’yi daha normal tartışıyor, Kıbrıs’ı, Kürt meselesi konusunu daha normal tartışıyor. Önümüzdeki dönemde AKP ‘ye rakip olacak bir partinin, özgürlükler konusunda AKP ‘den daha ileri adımlar atması gerekmektedir.
| 
