Dünden devam
Türkiye’de Sivil Toplum Kuruluşlarına üye olmayan insanlar var. Sizce bu insanlar STK’ların anlamını sorgulamaya başladı mı?
Türkiye’deki dernek sayılarına bakarsak, çok yüksek oranda. Bu yönüyle sivil örgütlenme görüyoruz. Önemli olan bu kurumların ne kadar sivil olduğu, hangi alanlarda faaliyet gösterdiği, STK’nın demokratikleşme anlamında ne kadar dönüştürücü bir role sahip olduğudur.
Dönüşümden bahsettiniz, yine kitabınızda ilginç bulduğum bir yeri paylaşmak isterim. Cumhuriyet döneminde yurttaşların CHP’li olması da isteniyor…
Parti denilince devlet, devlet denilince partinin akla geldiği 1930’lu yıllar için bu söz konusu. Ben buna “Altı ok vatandaşlığı” diyorum. Yurttaşların da bu altı oku içselleştirmeye yönelik bir ruh haline bürünmelerinin istendiği bir dönem. Ama bu, sonrası için geçerli değil. 1980’lerden sonra, önemli bir kırılma var. Seksenden sonra sağ-sol ayrımı istenmiyor. Bu sefer de ders kitaplarında Türk-İslâm sentezine dayalı bir anlayış ortaya çıkıyor.
Şu anda vatandaşlık tanımının “Türk-Müslüman”dan ziyade “Türk-laik” düzlem üzerinden tarif edildiğini düşünüyorum.
Müslümanlığın tanımının nasıl yapılacağı tartışmalı konu, ancak devlet vatandaşının Müslüman ve Türk olmasını istiyor. Ama bu da 28 Şubat’ı yaşadığımız 2000’lere doğru kırılıyor ve bunun yerini ders kitaplarında millî güvenlik devleti anlayışı, tehdit ve tehlike anlayışı alıyor. Demin bahsettiğim devletin Müslümanlık anlayışı Müslümanların farklı taleplerini gündeme getiren, Müslümanlar arasındaki çeşitliliği ortaya koyan bir şey değil, homojen bir kimlik yaratılmak isteniyor. Onun için de vatandaşlık çeşitliliğe—hem Türklük anlamında, hem Müslümanlık anlamında—kapalı bir şey. Devlet inananı inanmayanıyla, her türlü insanı vatandaş olarak kabul etmelidir. Devletin kimliklere karşı yansız olması gerekir.
Şu anda dindar Müslümanlar da kendilerini vatandaş olarak dışlanmış hissediyorlar…
Evet. Devlet Müslümanlığı başka bir şey Müslümanların yaşadığı Müslümanlık başka bir şey.
Ben sorumu tekrar soruyorum... Kamusal alanda değişik kesimler kendini temsil edebiliyor mu?
Demokratik ortamın önündeki engeller neler?
Türkiye’de demokrasi ve insan hakları, bazı kesimler tarafından dışardan dayatılan bir şey olarak düşünülüyor. İçselleştirmiyor. Dış mihrakların her zaman etkin olduğuna ilişkin bir zihinsel barajımız var. Türkiye aslında güvensiz bir toplum. 1999 Dünya Değerler Araştırması’nda, Türkiye toplumunda birbirine güvene ilişkin sorusunun cevabı yüzde 10’larda çıkıyor. Türkiye’de geleceğe yönelik müthiş bir güvensizlik var. AB’nin de zorlamasıyla gelen bu demokratik süreç, Batıda da bir kırılgan yapı meydana getirdi, ancak Türkiye’de bu kırılganlık daha fazla oldu. Bizde her şeyi devletten bekleyen, aktif yurttaş katılımına açık olmayan, çevresine, komşusuna ve dünyaya kuşkuyla bakan bir anlayış var. Bu anlayışın değişmesi gerekiyor.
Bu kuşkulu bakışta militarizmin etkisi var mı?
Var. Orduyu da homojen almıyorum, ordu içinde de değişim ve istikrar yanlısı kesimler var. Bu sadece ordudan kaynaklanmıyor. Siyaset de sivil yapılmıyor. Parlamentodaki siyaset bile yeterince sivil değil.
Ulus-devlet kurulduğu dönemde bir şiddet baskı var, daha sonra bir yükseliş var, çok partili döneme geçiyoruz. Ondan sonra da sizin söylediğiniz gibi, darbeleri yaşıyoruz. Bu sivillerin bilinçaltında bir yer etmiş olamaz mı?
Demokrasi konusundaki kesintiler, çok farklı kuşakların üzerinde, çok farklı etkiler yarattı. Ama ben seksen sonrası gençlerin apolitik olduğuna da inanmıyorum. Belki politika üzerindeki algılarda değişiklik olabilir. Depolitizasyon olarak görmemek gerekir. Siyasetten uzaklaştırıldı, ama dünyada değişik siyaset yapma pratikleri var. STK’lar bunlardan biri, bir başkası ulus devlet sınırı aşan politikalar, direniş odakları. Onları da dikkate almak lâzım. Önümüzdeki günlerde Türkiye’de içinde farklılıkları barındırabilecek bir siyasî hareketin yükseleceğine inanıyorum.
Farklı kesimlerden bahsettiniz. Türkiye Cumhuriyetinin ötekileri kimler?
Ötekiler değişebiliyor. İlk öteki gayr-i Müslimler, AB süreciyle birlikte etnik kimlikler, Müslüman kimliğini yaşamak isteyenler, kadınlar öteki... Buna başörtülü kadınlar da dahil. Başörtüden bahsetmişken, kendini demokrat olarak sunan insanların ön plana çıkardığı hizmet alan ve hizmet veren ayrımı, bu konuya çözüm getirmez. Ayrıca kadınları, “sen hizmet alıyorsun, sen hizmet veriyorsun” diye yeniden ötekileştiren bir durum oluşur.
Sizce nasıl bir çözüm olabilir?
Ben içinde bulunduğumuz medeniyet dairesi nedeniyle, türbanın bizatihi kendisini bir özgürlük simgesi olarak görmüyorum. Ama başını örtme hakkının, bir hak olduğuna inanıyorum. Böyle bir taleple gelmenin ve bunun için mücadele etmenin bir hak olduğuna inanıyorum. Bunun yurttaşlık hakları üzerinden yapılması gerekir.
Hizmet alan ve hizmet veren ayrımını benimsemiyorsunuz. Sizin görüşünüz nedir? Sizin için kabul edilebilir şey ne?
Toplumsal mühendislik kuramlarına yatkın değilim. Bunun demokratik bir müzakereye açılması lâzım. Toplumda kutuplaşmaya yol açmadan, bu sorunun aktörlerinin dinlenmesi gerekir. Kadınların sesi rehin alındı. Bu laik kadınlar ve dini bütün kadınlar için de söz konusu. Başkaları kadınlar üzerinden konuşuyor. Bu bir müzakere sürecidir, konuşulur, edilir. Uzun tartışmalar olur. Bizim referansımız Batıydı. Batı da AİHM’le net bir tutum takındı. Batının demokratik değerleriyle bütünleşme yöntemiyle götürülen bir sorundu, o da zora girdi. Türkiye’nin etrafında bir çember oluştu. Bu noktadan sonra çok zor...
Okumak isteyen gençler başlarını mı açacaklar?
İsteyen açacak, istemeyen açmayacak.
Açmak istemeyen ikinci sınıf vatandaş olarak devam edecek öyle mi?
Evet... evet... evet... (Düşünerek, kesin kanaat bildirmeyen bir ses tonuyla)
Burada çözüm aradığımızdan söz ediyoruz. Bu tutum çözüm getirmiyor. Kürtler, azınlıklar, başörtülüler ikinci sınıf vatandaş...
Türkiye’de kadınlar ikinci sınıf vatandaş, başörtüsü buna eklenince üçüncü, dördüncü sınıf vatandaş oluyorlar.
Devletin istediği kalıba girmemiş insanlar, ikinci sınıf vatandaş olarak kalsın mı diyorsunuz?
Devletin başörtüsü konusunda net bir tavrı olduğunu söyleyemeyiz.
Ben şu anki durum üzerinden konuşuyorum. Açıkçası ben sizden daha farklı demokratik açılımlar beklerdim.
Ben başörtüsü konusunda, aslında çok farklı düşünüyorum. Ben hiçbir simgenin bizatihi kendisinin özgürlük simgesi olduğuna inanmam. Ama bunu talep etme hakkı olduğuna inanırım. Bu da demokratik müzakere gerektiren uzun soluklu bir şeydir. Bekleyeceğiz, göreceğiz. Benim kişisel tavrım ve devletin tavrı çok başka bir şeydir.
Birileri de kalkıp sizin başınızı kapatmaya kalksa ve ‘bu sizin özgürlük simgeniz değildir’ dese ne yaparsınız?
Başı açmak veya kapatmak başlı başına bir özgürlük simgesi değildir. Ben başım açık diye özgür değilim. Ama başı kapalılar da kapalı diye özgür değil... Başı açmak veya kapatmak tercihtir.
Özgürlük nedir peki?
Özgürlük, sadece kendiyle ilgili değil, başkalarıyla ilgili özgürlüklerle de var olabilmektir.
Çok küçük azınlık dışında, başörtülülerle başı açıklar arasında bir çatışma görmüyorum. Bazı sun’i korkular oluşturulduğunu düşünüyorum.
Türkiye korku toplumu. Türkiye her şeyden korkuyor. Dolayısıyla hiçbir dönüşümü gerektiği zamanda ve ölçüde yapamıyor. İçe sinmiş korkular var.
Sizin bu konuşmalarınızdan sonra, demokrasi adına karamsar mı olmalıyım?
Çok karamsar değilim, ancak ben bir akademisyenim, hayaller üzerinden konuşamam. Kişisel hayallerim var, ancak siyaset diye akan bir mecra var. Türkiye’de siyaset yapma; öteleştirme ve karşısındakini şeytanîleştirme üzerinden gittiği sürece, buradan demokratik siyasî kültür çıkamaz.
—SON—
| 
