“Aslına bakarsanız bugün dahi yeni bir medeniyet üretiyoruz. Türkiye’de olup biteni başka bir yerde göremezsiniz. Kendine özgü müziği, sineması, edebî eserleri, yani kültür varlıklarında bunu görmek mümkün” diyen Osmanlı Tarihçisi Kemal Karpat’la piyasaya çıkan “Osmanlı Hoşgörüsü” kitabını konuştuk. Karpat’ın değerlendirmesinden Osmanlı’nın hak ve özgürlükler perspektifini, Papa’nın Doğu Roma üzerinde yükselen Osmanlı’ya bakışını ve Hıristiyan dünyaya Osmanlı’nın getirdiği özgürlüğü okuduğunuzda çok şaşıracaksınız.

İstanbul’un Doğu Roma’nın üzerine kurulması Osmanlı hoşgörüsüne etki etti mi?

Osmanlı Doğu Roma İmparatorluğu’nun mirasçısıdır. Fakat hoşgörüsünü Bizans’tan almış değildir. Osmanlı’da İslâm’ın getirdiği bazı temel kurumlar vardır. Bunlardan birisi zimmîliktir; Ulvî dinden olana yaşama hakkı vermek, onların dinlerini yaşamalarına müsaade etmek…

Bugünkü insan hakları penceresinden baktığınızda, Osmanlı’da azınlıklara tanınan hakları nasıl yorumluyorsunuz?

Yüzyıllar önce tanınmış olan haklar bugün de çok önemli. Çünkü bugün Osmanlı’daki hoşgörü ve azınlıklara tanınan hakları hâlâ o genişlikte tanımak, derinleştirmek mümkün olmuyor. Günümüzde bu tür hakların garantiye alınmasını sağlamaya yönelik Birleşmiş Milletler, İnsan Hakları Mahkemeleri varsa da Osmanlı’da bu insanın tabiî hakkı olarak görülüyor. Belki Osmanlı bu tür hakları hukukî değil, dinî bir hak olarak görebiliyordu. Nasıl görürse görsün, şurası muhakkak ki Osmanlı’da gayrimüslimlere yönelik haklar beş yüz sene uygulanmıştır.

Yani Osmanlı Batı′nın baskısıyla azınlıklara haklar tanımadı mı?

Batı, 19. y. y.’da hukukî anlamda “hak”kı getirdi. Bunlar bilhassa Islahat Fermanı’yla eşitlik olarak takdim edilen maddeler. Bunlar Batının baskısıyla olmuştur. Ancak Batının dayattığı bu kanunlarla Osmanlı’nın dinsel cemaatlere tanıdığı haklar kısıtlanmış oldu. Küçültüldü, hatta yok edildi. Burada en mühimi Osmanlı’da hak cemaate verilirdi. Cemaate verilen hak kişiyi de kapsardı. Bunlar din üzerinden tanımlanan milletlere verilen haklardı. Daha sonra sekülarizm ve laikçiliğin etkisiyle toplumun başındaki papazların yerini halkın seçeceği cemaatlere bıraktı. Böylece 1862-65 yılları arasında klâsik milletler lağvedildi. Batı yeni oluşan sisteme göre Osmanlı’dan haklar istedi. Ancak Osmanlı’nın verdiği haklar Allah’tan gelirken, yeni haklar devlet tarafından verilmeye başlandı.

Yani “devlet garantisi” vardı.

Evet. Osmanlı’da klâsik üç millet varken, asrın sonunda bu sayı dokuza çıkmıştı. Hatta yeni millet sisteminde gruplar laikleşeceğine, daha da dine sarıldılar. Bu defa din daha fazla kimlik yapıcı haline geldi. Bunları söylediğimde, birçok kimse anlamıyor. Sen çok sağlam bir düzeni bozar, yerine insan kafasından çıkmış düzeni koyup, eskiyi inkâr edersen netice bu olur. Bizim ve Osmanlı’da gayrimüslimlerin çektikleri en büyük günah yeni diye diye eskiyi tamamen inkâr ederek onun yerine tecrübe edilmemiş kalıplar getirmek oldu. Toplumlar bu kalıpların içine sığmıyor. Bir yüzyıldan daha uzun süredir insanları bu kalıpların içine sokma mücadelesi verilmektedir.

Osmanlı’nın Katolik mezhebi dışındaki Hıristiyanlara özgürlük alanı açtığı doğru mu?

Kudüs Patriği Anthimos 1790′larda yazdığı Daskalikia adlı kitapta Osmanlı padişahı için “Allah Ortodoksluğu korumak için bize bu padişahı hediye etti” diyor. Fakat Fransız İhtilâli her şeyi yıkınca 18. asrın sonunda Osmanlı’da yaşayan gayrimüslim entelektüeller sistemi değiştirmek istediler. Anthimos bu satırları onlara karşı yazmıştır. Benim elimde Rum Patrikhanesi’nin Osmanlı idaresine yazdığı uzun mektuplar var. 1880’lerde eğitim sistemi genişliyor, fakat merkezin etkisi altına giriyor. Buna mukabil Patrik görevdeki padişahı Fatih Sultan Mehmed’in kendilerine verdiği hakları inkâr etmekle itham ediyor. Bunun gibi seküler sisteme geçişe karşı çıkan yüzlerce misal var. Osmanlı idaresine dört elle sarılmış, onu bırakmak istemeyen Hıristiyan kitleler var. Bu sorunlar hem bizim, hem de Rum, Sırp, Bulgar milliyetçiler tarafından inkâr edilmiştir.

Osmanlı’nın Katoliklerle ilişkisi nasıldı?

Katolikler Papa’ya bağlıydı. Papa ise, Bizans’ın, daha sonra Osmanlı’nın düşmanıydı. Papa, Venedik’i destekleyerek, bu topraklarda bir nevi emperyalizm idaresi kurmak istemiştir. Fatih Sultan Mehmed İstanbul’u aldığında İstanbul aslında Bizans’ın değil, Venedik’indi. İstanbul da, Avrupa’ya, bilhassa Katolikliğe karşı cephe almış Ortodoks kitle vardı. Bu kitle Osmanlı’yı destekliyordu.

Papa’nın Doğu Roma’ya karşı olduğu söylenir? Osmanlı’nın da bu topraklar üzerinde yükseldiği…

Papa, Kudüs’ü alıp kendi hâkimiyetini kurmak istiyordu. Haçlı Seferi’nin amacı da buydu. Nereden bakarsanız bakın Papa, Ortodoksların ve Osmanlıların düşmanı olarak ortaya çıkıyor. Az önceki sorunuza dönecek olursak, Osmanlı’da Katolikler az sayıda olduğu için sorun değildi. Onlara verilen haklar kısıtlıydı. Ancak Katoliklik men edilmedi.

Padişahların 19. y. y. ikinci yarısından sonra halifelik unvanını kullanmaya başlamalarını neye bağlıyorsunuz?

Ortada bir çelişki değil, fakat uyuşmazlık vardı. Halifeliğin fiilen bürokrasisi, ordusu, parası yoktur. Saltanat ise her şeydir. Halifeliği ayakta tutan saltanattır. 19. yüzyılda halifelik antiemperyalizm bağlarını güçlendirmek için kendine mahsus bir yer buldu. Ancak halifelik gerçek mânâda Pan İslâmizm savunucusu olmamıştır. Bu fikri savunan Abdülhamid döneminde bile Pan İslâmizm ne teşkilâtı, ne de bürokrasisi olmuştur. Ancak halifenin sözüne dayanmıştır. Halifeliğin padişahlar tarafından etkin olarak kullanılması İslâm dünyasının emperyalizmle mücadelesinde öne çıkıyordu.

Tarih tek taraflı okunabilecek bir seyir değil gibi duruyor. Birbirini ören, birbiri içine geçmiş pek çok olay var… Kesin hatlar çizmek kolay mı?

Osmanlı’da kültür, din meseleleri yavaş yavaş kırılmadan şekil alabilir, değişebilir. Osmanlı bu tür bir esnekliğe sahip.

İslâmî kimliğe sahip Osmanlı Devleti’nin başşehri neden Kudüs, ya da Mekke değil de İstanbul olmuştur?

Osmanlı İslâmî bir devlet olmasının yanı sıra kendi has siyaseti, mimarîsi, kültürü olan millî karakterli bir devletti. Osmanlı, İslâm İmparatorluğu kurmak iddiasında değildi. Osmanlı dünya imparatorluğu kurarak buranın başkentini İstanbul yapmıştır.

Siz, bugün Türkiye’nin İslâm Birliği gibi bir yapı içerisine girmesi konusuna nasıl bakarsınız?

Türkiye’nin Avrupa’yı inkâr etmemek kaydıyla komşularıyla yakın ilişkiler kurması şarttır. Ancak siyasî bir İslâm Birliği kurulmasını pek istemiyorum. Çünkü bu büyük sorumlulukları Türkiye’nin omuzlarına yükler. Müslüman ülkelerde gümrük birliğinin ötesinde başka bir yapılanmaya gitmek şimdilik düşünülemez. Bu ancak Türkiye olabildiğince Almanya kadar güçlü olduğunda, diğer ülkeler sözünü geçirebileceği durumda olabilecek bir şey. Böyle bir yapılanmayı Araplar da istemiyor.

Arap dünyasıyla bu aralığın kapandığını söyleyebiliriz. Türk milliyetçiliği, yanlış tatbik edilen laiklik Arapları itmiştir. İlişkilerin bu düzeye inmesinde büyük çapta bizim hatamız olmuştur. Çünkü biz Avrupalıdan daha Avrupalı olmaya kalktık. Her yere Avrupa’yı götürme iddiasında bulunduk. Arap olsam tedirgin olurum.

Türkiye’nin, 2023’te yeni bir medeniyetin temellerini atması mümkün mü?

Türkiye, Türklük, İslâm ve Batılılık meselelerini aydınlığa kavuşturabilirse yeni bir medeniyet inşa edebilir. Çünkü bunların parçaları bizde var. Unutmayınız ki Osmanlı Avrupa ve İslâm dünyası arasında İslâmî temellere dayanan bir devletti. Aslına bakarsanız bugün dahi yeni bir medeniyet üretiyoruz. Türkiye’de olup biteni başka bir yerde göremezsiniz. Kendine özgü müziği, sineması, edebî eserleri yani kültür varlıklarında bunu görmek mümkün. Medeniyet kitaplarda yazılacak tariflere bakılarak üretilmez. Medeniyet karışımdan süzülüp çıkan bir renktir. Yeter ki kendimize has özelliklerimiz olan bir millet olduğumuzu unutmayalım. Yani bir yerde millî bir gururun olması gerekir. Bu şovenist bir tutumla karıştırılmamalı.
Türkiye’de korkunç güçte binlerce adam yetişiyor. Yeter ki “Ben İslâm’ın dışında bir şey tanımam”, “Ben Avrupalıyım, tesadüfen Türk olmuşum” demesin. Korkmadan, çekinmeden “Ben Türküm, Müslümanım” diyebilsin.